| ФОРУМ
| |
Автор |
Сообщение |
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3349#3349 13 Сент, 2006 г. - 12:21
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Санкт-Петербург
|
Ind писал(а): | Народ! Помогите!!!
При сертификационном аудите аудитор требует по п. 8.2.4 ИСО 9001 свидетельства соответствия критериям в виде записи работников ОТК результатов замеров при контроле продукции (говорит несоответствие).
В настоящее время контролеры проверяют продукцию на соответствие картам контроля (в которых указано что проверяется какие параметры, какие выборки для каждого параметра, приемочные и браковочные числа) и делают запись в ярлыке на продукцию и своем журнале "соответствует" с подписью, или "Не соответствует" с подписью.
Если не соответствует составляется АКт в котором указывается: что не соответствует, сколько выявлено и т.д., а номер акта записывается в ярлык на партию. Дальнейшие действия с продукцией по п. 8.3.
Причем, аудит ресертификационный! Т.е. раньше при первом аудите и при ежегодных проверочных таких вопросов у аудиторов не было!!!
Что делать? Соглашаться или отстаивать свой порядок? |
"ISO 9001:2000 писал(а): | Evidence of conformity with the acceptance criteria shall be maintained. Records shall indicate the person(s) authorizing release of product (see 4.2.4).
Свидетельства соответствия критериям приемки необходимо регистрировать. В записях необходимо указывать лиц, ответственных за выпуск продукции (см. п.4.2.4). |
Стандарт не требует большего...
проверьте, что является записью соответствия критериям...(запись именно соответствия обязательная и должна быть идентифицирована)
ИМХО в изложенном вами посте информации для несоответствия недостаточно
Ind писал(а): | Спасибо Alex9994!
Если Я правильно понял, то наших записей достаточно. Даже если у нас проводится статистический приемочный контроль по ГОСТ Р 50779.71. | IMHO Ваших записей достаточно, проблема могла возникнуть только в том случае, если записью соответствия критериям была объявлена другая...
ИМХО то, что вы изложили, не содержит нарушение требований стандарта...
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3352#3352 13 Сент, 2006 г. - 16:01
|
|
студент
Откуда : СНГ
|
Добрый день. У нас сейчас схожая ситуация с Вашей. Также ставят несоответствия по п. 8.2.4 относительно записей ОТК. Мы предусмотрели ведение записей (у Вас это Акты) не только на брак, но и на годную продукцию. Для этого предусмотрели документ "заключение ОТК по приемке готовой продукции", в котором ОТК фиксирует все замечания (если есть, а если нет - то ставит прочерк) и разрешает/не разрешает отгрузку продукции заказчику. Т.об., приемка готовой продукции осуществляется согласно картам контроля, а результаты - отражаются в заключении, если есть потребность могу поделиться формами записей.
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3354#3354 14 Сент, 2006 г. - 07:00
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Новосибирск
|
По ГОСТ Р 50779.30-95 Статистические методы ПРИЕМОЧНЫЙ КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА Общие требования
Контроль поставщика - контроль продукции, проводимый поставщиком или
изготовителем для подтверждения достоверности документированно
представленной им информации о качестве продукции
А чем вы можете документированно предоставить информацию
А то что Вы попались на инспекционном контроле. то не забывайте что сертификационный аудит как и внутренние проверки проводиться выборочно приложении А.
По ГОСТ Р 50779.30-95
4.7 СПК, осуществляемый поставщиком (контроль поставщика),
трактуется как средство доказательства потребителю (его
представителям) и (или) третьей стороне верности информации о
качестве совокупности продукции.
4.8 СПК, осуществляемый потребителем (контроль потребителя), в
случае возможности предъявления по результатам контроля претензий к
поставщику или публикации результатов контроля трактуется как
средство доказательства неверности информации поставщика о
соответствии совокупности продукции требованиям к ее качеству.
Если контроль проводится в интересах поставщика, то СПК
рассматривается как средство доказательства верности информации о
соответствии продукции требованиям к ее качеству.
Если контроль проводится в интересах потребителя или в
интересах самой третьей стороны (сертификация продукции, надзор или
контроль качества продукции и т.д. с возможностью предъявления
претензий к поставщику или публикации результатов контроля), то СПК
рассматривается как средство доказательства неверности информации о
соответствии продукции требованиям к ее качеству.
Приложение Б.3 Процедуры статистического приемочного контроля качества
рассматриваются как средства подтверждения или проверки верности
информации о соответствии качества совокупностей продукции
установленным требованиям.
8.2.4 (ИСО 9001) Свидетельствпа сооотвествия .... должны поддерживаться в рабочем состоянии
В следующий раз могут подвести еще и к п.8.4в и 5.6.2в а это все можно оценивать как значительное несоответствие
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3356#3356 14 Сент, 2006 г. - 14:39
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Санкт-Петербург
|
Жуков.Г писал(а): | К стати спорные вопросы можите задать сюда:"Редакция предлагает Вам сформулировать свои спорные ситуации, возникающие в ходе аудита СМК, и прислать их по электронной почте по адресу: mmq@mirq.ru, а компетентные специалисты постараются их разъяснить. "
Правда редакция журнала "Методы менеджмента качества" не написала где можно почитать ответ но скорее всего только у них в журнале. А жаль могли бы и обнародовать всем!!!!!!!!!!!!!! Эксперты то тюфовские получают прилично я думаю |
ИМХО
1.Спорные вопросы лучше обсуждать на форуме... здесь есть аудиторы разных органов сертификации
2. слухи на счет приличных заработков в западных органах сертификации несколько преувеличены (см. ветку "работа")...
Жуков.Г писал(а): | Alex9994 писал(а): |
2. слухи на счет приличных заработков в западных органах сертификации несколько преувеличены (см. ветку "работа")... |
Это наверное как крутиться будешь, а у нас в Сибири и штука баксов это прилично |
сожалею за офф-топ
за штуку баксов мотаться по державе бывая дома 2-3 дня/ночи в неделю...
кстати западные органы штат аудиторов держат как правило в Москве-Питере, а внештатные пашут примерно за сотню баков в день на объекте аудита
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3365#3365 18 Сент, 2006 г. - 15:02
|
|
ученик
Откуда : Украина, Днепропетровск
|
Требуется высококвалифицированное пояснение, вопрос следующий:
Система менеджмента качества разработана, внедрена и "введена в действие" за 6 месяцев до сертификационной проверки. При сертификации эксперты выявляют критическое несоответсвие - а именно: Не проведен анализ СМК со стороны руководства. Хотя во всех документах (документированных процедурах) указано, что анализ со стороны руководства проводится раз в год, до 15 числа месяца, следующего за отчетным месяцем (т.е 15 января). Так же указано, что входные данные для анализа должны быть максимально объемны (т.е. собраны в течение всего года) в целях наиболее полного представления фактов и сведений о тенденциях изменения показателей и результатов в течение всего года. В стандарте МС ИСО 9001:2000 указано, что организация сама планирует периодичность проведения анализа со стороны руководства. А анализ СМК со стороны руководства на момент проверки провести невозможно, в связи с нехваткой данных, да и в регламентирующих документах данного анализа на данный момент времени не предусмотрено. Что можно противопоставить экспертам в данном случае?
Забыл добавить, до отчетного времени (проведения анализа СМК) на момент проверки оставалось 4 месяца.
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3367#3367 18 Сент, 2006 г. - 19:14
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Москва
|
}КSERT писал(а): | Требуется высококвалифицированное пояснение, вопрос следующий:
Система менеджмента качества разработана, внедрена и "введена в действие" за 6 месяцев до сертификационной проверки. При сертификации эксперты выявляют критическое несоответсвие - а именно: Не проведен анализ СМК со стороны руководства.
...
Что можно противопоставить экспертам в данном случае? |
Несоответствие вполне адекватное. Аудиторы не увидели свидетельств того, что у вас действительно проводиться один из важнейших элементов СМК по ISO 9001:2000 - п.5.6."Анализ со стороны руководства". Нет свидетельств (записей) - не было действия (а в п.5.6.1 особо оговаривается необходимость записей). "Бороться" с несоответствием бессмысленно, если ваш орган по сертификации достаточно компетентен и независим.
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3368#3368 19 Сент, 2006 г. - 06:05
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Новосибирск
|
Я немного не согласен, т.к. п.5.6.1 "...анализировать через запланированные интервалы времени...." Несоответствие могли написать одно из двух: или не запланированы интервалы времени или не проводится анализ в запланированнвые интервалы времени.
Еще смотрите 5.6.2 (входные данные для анализа и попробуйте мотивировать что за 4 месяца вы не смогли собрать эти данные, но скорее всего окажется что за это время вы уже провели аудиты, получали информацию от потребителей, возможно хозяева процессов отчитывались об их функционированиии и т.д. вообщем есть информация для анализа
так что лучше подгоняйте (не соглашайтесь) несоотвествие под малозначительное
по ГОСТ 40.003-2005 3.20 малозначительное несоответствие (категория 2): Отдельное несистематическое упущение, ошибка, недочет в функционировании системы менеджмента качества или в документации, которые могут привести к невыполнению требований потребителя и/или обязательных требований к продукции, или к снижению результативности функционирования элемента (совокупности элементов) системы менеджмента качества.
А за несистематическое упущение или недочет в функционировании СМК действие вашего сертификата не отменят в крайнем случае (что с трудом верится) приостановят действие сертификата
Поймите эксперты тоже что-то должны находить
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3369#3369 19 Сент, 2006 г. - 07:32
|
|
студент
|
Извините за мнение, но мне кажется, что входить на сертификационный аудит ни разу не проведя Анализ ВР - это плохой тон.
У нас была схожая ситуация со сроками - по правилам сертификации мы должны были проработать год с момента декларации о внедрении всех требований перед выходом на сертификационный аудит. Заявили мы о внедрении в марте, проработав год мы отошли от привычного анализа, привязанного к календарному году, и провели внеочередной, охватывающий период март-март анализ ВР. Сил и времени затратили немного, но никаких трений не возникло.
Вы должны демонстрировать результативную систему, а на вопрос "Как вы повышаете результативность?" вы начнете отвечать "мы все мероприятия будут запланированы в Анализе ВР, но мы его еще не проводили"
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3370#3370 19 Сент, 2006 г. - 07:59
|
|
студент
Откуда : Украина, г. Макеевка
|
Согласна с Ulitka.
Однако, считаю, что у аудиторов в данном случае не достаточно оснований для формулировки несоответствия. Процедура анализа СМК со стороны ВР предусмотрена, все участвующие в ней сотрудники знают о существующей процедуре, данные, необходимые для анализа собираются... ИМХО Полагаю, что в этом случае, аудиторы должны были оформить либо наблюдение, либо НЕсущественное несоответствие с формулировкой типа "существующих свидетельст не достаточно для гарантии выполнения требований стандарта ISO"...
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3371#3371 19 Сент, 2006 г. - 12:35
|
|
студент
Откуда : СНГ
|
Разве проблема провести анализ ВР? Данных за полгода должно быть более чем достаточно. В быстрые сроки это можно сделать формально, для аудиторов - подойдет (отчеты, протоколы, анализ и др.). Заодно и сами научитесь. Возможно такое решение они приняли по причине отсутствия данных для анализа?
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3372#3372 19 Сент, 2006 г. - 12:48
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Новосибирск
|
Признаю ошибку в п.6.4.6 ГОСТ Р 40.003-2005 сказано: Проверке подлежат записии....:
а) анализ со стороны руководства
а далее см. предыдущий пост
согласен с cler-cler только это ИМХО обычно звучит под другими именами или это подражание?
там же п.7.7.13 малозначительное несоотвествие вы должны устранить в течение 2 недель а на последующем ИК у вас проверят устранение несоотвествий (при последующих ИК)
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3377#3377 22 Сент, 2006 г. - 10:00
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Санкт-Петербург
|
metako писал(а): | }КSERT писал(а): | Требуется высококвалифицированное пояснение, вопрос следующий:
Система менеджмента качества разработана, внедрена и "введена в действие" за 6 месяцев до сертификационной проверки. При сертификации эксперты выявляют критическое несоответсвие - а именно: Не проведен анализ СМК со стороны руководства.
...
Что можно противопоставить экспертам в данном случае? |
Несоответствие вполне адекватное. Аудиторы не увидели свидетельств того, что у вас действительно проводиться один из важнейших элементов СМК по ISO 9001:2000 - п.5.6."Анализ со стороны руководства". Нет свидетельств (записей) - не было действия (а в п.5.6.1 особо оговаривается необходимость записей). "Бороться" с несоответствием бессмысленно, если ваш орган по сертификации достаточно компетентен и независим. |
Полностью согласен с metako
по сути именно в ходе Анализа должен быть сделан вывод о том, что стандарт (СМК) внедерн(а) в полном объеме и СМК...
для закрытия несоотвествия ИХО придется проводить внеплановый , может быть будут не все данные, но надо будет выполнить все требования раздела 5.6 (в .т.ч по входуц и выходу)
и это только коррекция, а еще надо будет найти причину и принять корректирующие действия... и принять аудит по закрытию этого несоответствия
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=3379#3379 22 Сент, 2006 г. - 10:22
|
|
студент
Откуда : Украина, г. Макеевка
|
Цитата: |
согласен с cler-cler только это ИМХО обычно звучит под другими именами или это подражание?
|
Уважаемый, Жуков Г.
подражать не имею привычки
аббревиатура "ИМХО" используется часто и многими, теми, кто общается онлайн...
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6426#6426 28 Окт, 2008 г. - 08:58
|
|
студент
Откуда : Украина, Харьков
|
Вот наш спорный вопрос :Имеет ли право аудитор третьей стороны требовать посещения подрядных организаций ?
Подробнее:
Часть процессов ,а именно два, отдана на подряд ,естественно разработана процедура по управлению данными процессами .У подрядчиков проводятся аудиты 1 стороны по запланированному графику ;подрядчик оформляет документацию в соответствии с внутренними стандартами предприятия в части его касающейся ,есть договора определяющие объём работ и ежемесячная коррекция планов , отчётность.
Хотя все перечисленные документы были предъявлены при надзоре аудиторам ,они изъвили желание посетить организацию подрядчика с целью убедится.Подрядчик в визите отказал сославшись на то что с органом по сертификации нет взаимоотношений .
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6428#6428 28 Окт, 2008 г. - 12:04
|
|
консультант [качество]
Откуда : Узбекистан, Ташкент
|
А если бы у Вас были смежники в 54 странах? Вы получили бы сертификат только после завершения аудиторами мирового турне? ''
Да уж, странная ситуация и подрядчик 100 % прав.
Договор заключен с ВАМИ и предметом договора является сертификация ВАШЕЙ СМК.
Не могли бы Вы уточнить, как именно аудиторы объясняют свое пожелание, в чем они хотели бы убедиться? ''
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6429#6429 28 Окт, 2008 г. - 13:31
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Санкт-Петербург
|
AD писал(а): | А если бы у Вас были смежники в 54 странах? Вы получили бы сертификат только после завершения аудиторами мирового турне? ''
Да уж, странная ситуация и подрядчик 100 % прав.
Договор заключен с ВАМИ и предметом договора является сертификация ВАШЕЙ СМК.
Не могли бы Вы уточнить, как именно аудиторы объясняют свое пожелание, в чем они хотели бы убедиться? '' |
2 AD
вынужден не согласиться с вами....
смежник смежником, аутсорсер аутсрером...
но не в этом случае...
Есенин писал(а): | Имеет ли право аудитор третьей стороны требовать посещения подрядных организаций ?
Подробнее:
Часть процессов ,а именно два, отдана на подряд... |
если я правильно понял 2 процесса переданы на аутсортинг...
эти процессы включены в СМК, отвественность за них сертифцируемой организации...
руководитель аудита имеет поное право потребовать аудита процесса переданного на аутсортинг и даже обязан провести его...
ведь это процесс подлежащий сертификации...
ИМХО это ответственность организации -- обеспечение аудита процесса на аутсортинге...
ИМХО а какие доказательства управления процессом на аутсортинге, если внешних аудиторов процесса к нему не допускают.
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6430#6430 28 Окт, 2008 г. - 16:45
|
|
аспирант
Откуда : Украина, Киев
|
Сертифицируется система управления, а не отдельные процессы организации.
Никто не имеет право прийти ко мне и начать проверку моих процессов, только потому, что я, например, выступаю подрядчиком другой организации, которая проходит аудит.
Скажу больше, был свидетелем прохождения аудита у дочерней компании Газпрома, так у них 80% процессов, документов и т.д. относятся к коммерческой тайне предприятия и ничего, прошли аудит на "УРА".
Аудиторы СМК это не налоговые инспектора и ничего у никого требовать не могут, только то, что написано в стандарте.
P.S. У кого аудит проходите?
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6432#6432 29 Окт, 2008 г. - 08:49
|
|
консультант [качество]
Откуда : Узбекистан, Ташкент
|
Я не зря попросил сообщить подробности.
В принципе, можно представить ситуацию, когда без посещения предприятия-аутсорсера не обойтись. Например:
В процедуре управления аутсорсинговым процессом ХХХ красиво написано «Ответственный персонал компании контролирует выполнение процесса ХХХ на объекте в течение всего рабочего дня». На практике «ответственный персонал» вдруг обнаруживается в центральном офисе, и никаких свидетельств, когда он вообще последний раз был у аутсорсера.
Но… Если в процедуре прописано, что весь процесс с успехом контролируется не выходя из кабинета (исчерпывающая отчетность аутсорсера, предоставляемые протоколы испытаний и т.п.), и достаточность этого подтверждается техническим экспертом ОС, аудитору совершенно нечего делать на предприятии-аутсорсере.
Кроме того, «аудитор имеет право потребовать…» ИМХО – слишком категорично. Не стоит забывать, что ОС по своей сути – коммерческая сервисная организация, на договорной основе предоставляющая услуги по сертификации СМК. Соответственно, руководителю аудита требовать что-либо от клиента – это наверное чересчур. Аудитор имеет право сообщить о затруднениях, препятствующих достижению цели аудита, и выявленных обстоятельствах, требующих расширения области аудита.
И это – не просто различие в лексиконе. Такое сообщение, в отличие от требования, явно должно быть детально обосновано. В этом случае у клиента не возникло бы никаких вопросов о правомочности, была бы полная ясность – почему возникла такая необходимость, и чем она объясняется.
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6434#6434 29 Окт, 2008 г. - 12:10
|
|
консультант [качество]
Откуда : Россия, Санкт-Петербург
|
PetrovDU писал(а): | Сертифицируется система управления, а не отдельные процессы организации.
Никто не имеет право прийти ко мне и начать проверку моих процессов, только потому, что я, например, выступаю подрядчиком другой организации, которая проходит аудит.
…
Аудиторы СМК это не налоговые инспектора и ничего у никого требовать не могут, только то, что написано в стандарте. |
2 PetrovDU
Вы абсолютно правы…
Процессы подрядчика здесь не причем…
Только аудиторы СМК должны подтвердить соответствие требованиям стандарта процессов СМК генподрядной организации…., в т.ч. и переданных на аутсортинг подрядной организации…
AD писал(а): | В принципе, можно представить ситуацию, когда без посещения предприятия-аутсорсера не обойтись. Например:
В процедуре управления аутсорсинговым процессом ХХХ красиво написано «Ответственный персонал компании контролирует выполнение процесса ХХХ на объекте в течение всего рабочего дня». На практике «ответственный персонал» вдруг обнаруживается в центральном офисе, и никаких свидетельств, когда он вообще последний раз был у аутсорсера.
Но… Если в процедуре прописано, что весь процесс с успехом контролируется не выходя из кабинета (исчерпывающая отчетность аутсорсера, предоставляемые протоколы испытаний и т.п.), и достаточность этого подтверждается техническим экспертом ОС, аудитору совершенно нечего делать на предприятии-аутсорсере. |
Этот вопрос очень спорный…
А доказательства проведения аудита процесса да и самого аутсортинга…
Есенин писал(а): | У подрядчиков проводятся аудиты 1 стороны по запланированному графику… |
2 AD
ИМХО если подрядчик отказывает представителям генподрядчика (аудитору с сопровождающим) посмотреть процесс… то какие доказательства действующего аутсортинга в СМК…
P.S. должен ли проводиться аудит процесса на аутсортинге со стороны генподрядной организации?
| |
|
|
|
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=6435#6435 29 Окт, 2008 г. - 15:27
|
|
консультант [качество]
Откуда : Узбекистан, Ташкент
|
Alex9994 писал(а): |
Этот вопрос очень спорный…
|
Вот в этом я с Вами полностью согласен, на этот вопрос можно посмотреть с разных позиций и спорить об этом можно долго (хотя гибкость при достижении целей - одно из обязательных личных качеств аудитора ''). Одна надежда, что господин Есенин откликнется на просьбу сообщить подробности и можно будет "принять решение на основе фактов". ''
| |
|
|
|
|
|